Dans la préface de Tardi (in Nicollet - Peintures, ed. PMJ), on a un peu l’impression que l’illustration ne vous a pas autant plu que la peinture, que ce fut un peu un exercice imposé…
Ben, c’est un peu “entre autre”… Entre autre dans le sens où à l’époque c’était bien, mais il y a d’autres choses. J’ai beaucoup revendiqué à un moment le fait d’être un illustrateur populaire, un petit peu comme ces dessinateurs qui ont fait les couvertures de Fantomas, ou Léon Fontan qui faisait les couvertures d’Arsène Lupin… Je trouvais ça bien, ça me faisait rêver. Cela m’a beaucoup plu de m’identifier à Harry Dickson, de m’habiller à sa façon… C’était un jeu auquel j’ai joué avec un grand plaisir. Mais les préoccupations sont multiples. Par exemple en ce moment je fais des petits bronzes… Pourquoi ? Parce que ça a un côté très artisanal ; faire une cire c’est amusant, c’est différent de l’espèce d’intellectualisme de la peinture. Il y a un côté beaucoup plus physique, plus immédiat, quand dans la peinture il y a une sensibilité qui est très brève – dans le meilleur des cas. Et je dis bien dans le meilleur des cas, parce c’est dur, on n’arrive pas à ce que l’on veut, on n’évoque pas ce que l’on veut. Et dans la manière d’exprimer les choses, on peut se trouver différents supports, plusieurs sensibilités qui correspondent à des époques. Autant dans l’illustration je m’investis dans l’anecdote, avec un plaisir fou, autant quand je peins je n’ai pas du tout ce point de vue. Je m’en détache pour aller vers quelque chose qui est plus intérieur, une sensation. Il y a une référence à l’écrit dans l’illustration, un équilibre à trouver entre l’image et le texte. Alors que la peinture se fait sans cela ; c’est un petit peu comme quand on voit quelqu'un la première fois, on se dit “tiens, qu’est-ce que c’est, qui est-il ?”, et puis on le connaît, on le comprend… Un regard sur l’autre. Le contact est très important, autant charnel qu’intellectuel ; ou même les doubles aspects, les personnages doubles, parce que l’on a tous des doubles personnalités. Et c’est dans cette dualité que finalement on se retrouve. Il y a quelque chose… d’agréable. Oui, c’est un regard peut-être un peu plus dur, mais en même temps plus tendre… Peut-être plus posé qu’avant, où quand je voulais parler de la femme j’allais dans l’érotisme et ses côtés excessifs. Là la passion est plus sourde, plus intérieure. Et cela correspond à des périodes : des périodes où je vais m’intéresser au regard sur les êtres humains, sur le couple, sur la femme… Sur la notion de passion, de… L’érotisme pas trop, mais il y a des moments où ça bascule sur la mort, sur Thanatos plutôt. Alors que dans l’illustration c’est ce domaine du fantastique qui me hante, et qui n’est pas éloigné de la mort, bien sûr. Je crois qu’on traîne après soi ses angoisses… Et je crois qu’on traîne son romantisme derrière soi de manière totale… Par exemple, quand j’avais vingt ans je m’intéressais beaucoup à tout cela, le romantisme et le fantastique, et avec la culture je me suis tout particulièrement intéressé à l’expressionnisme. Le romantisme du dix-neuvième siècle c’est l’homme face à la mort et la Nature, l’expressionnisme c’est l’homme face à la mort et à la ville. C’est à dire un concept moderne du romantisme. On le voit dans Metropolis, entres autres. Ce regard sur le romantisme, sur l’expressionnisme, est un regard qui a conditionné entièrement ma vie. Peut-être que maintenant je suis intéressé par des aspects moins spectaculaires, plus ouverts.
Les thèmes fantastiques modernes ont complètement déserté les sujets ruraux…
On est en plein dans les cités. J’ai parmi mes amis un flic (j’aime bien que ce ne soit pas obligatoirement des peintres ou des artistes !) qui me parlait des gens qui mourraient seuls, dans les villes… Il me disait que c’était l’un des plus gros boulot de la police : on les trouve un jour, un mois, un an après dans leur appartement. C’est très fréquent, des jeunes comme des vieux. Et c’est donc une réflexion que je me suis faite par rapport à la campagne, où l’on va frapper aux volets de la mamie, on va taper “t’es réveillée mémé ou tu…”. Mais en ville, personne ne vient voir. Le téléphone est coupé, et puis l’électricité est coupée, et personne ne s’en préoccupe. C’est les voisins qui voient les mouches… Et ça, c’est un concept moderne.
Mais ce “romantisme” est à l’encontre de beaucoup de sujets contemporains, il ne se pose pas comme une évidence facile à vivre au jour le jour…
Ah oui, tout à fait ! Mais si je comprends bien, vous n’êtes quand même pas le seul ! Il y a des gens, des jeunes qui cherchent dans ce domaine, qui sont sensibles à cet aspect. Tous les jours, non : je le vois dans le contexte de l’école où j’enseigne. Il y a des jeunes qui ont une façon de penser à laquelle j’adhère, et d’autres, qui ont une pensée beaucoup plus froide, beaucoup plus matérialiste, et beaucoup plus dangereuse finalement, car ils s’intègrent à la société et n’en voient pas les aspects de manipulation sous-jacente. L’état complote contre nous, ou en tout cas ce n’est pas notre bien qu’il cherche… La manipulation est constante. Quand on s’intéresse aux sectes, on peut voir à quel point….
Vous vous êtes penché sur les sectes ?
Oui, c’est un sujet qui me fascine, parce qu’il correspond au déséquilibre de notre société. Et les sectes ont toujours existé, depuis l’antiquité. Alors tant que celles-ci n’étaient que des points de vue métaphysique, ce n’était pas grave ; à partir du moment où cela est devenu un outil de manipulation politique, ce qui a très vite été le cas puisque l’Eglise était très souvent liée à l’Etat… Les templiers avaient des vues un peu originales, alors on les élimine. Autrefois on avait des méthodes expéditives, on a toujours des méthodes expéditives, mais elles sont moins évidentes. Mais tout ça était au départ un problème religieux, auquel se conjoint une divergence politique. C’est pour ça que je pense qu’il faut avoir un certain recul, une mise en retrait pour pouvoir analyser et soi-même se dire “attends, où je me situe ? Qu’est-ce que je fais là ?”… Il y a toujours ces questions que tout le monde se pose un peu un jour ou l’autre ; c’est un peu une banalité de dire cela, mais on ne peut l’exclure de l’humain. Alors souvent on fait l’autruche – et il y en a beaucoup comme ça : “oui, ça me fait chier tout ça, c’est des conneries”… Et puis on a du blé, alors on est content, on consomme tout, le cul comme le reste, et la pub vient là pour renforcer cet état d’esprit…. Personnellement ça me… bref. Evidemment que j’ai été dans la consommation, mais maintenant, aussi, en accédant à l’âge d’homme, je prends un peu de recul, je regarde avec les références que j’ai acquises au fil des années…
Vous parliez de l’art érotique ; il y a des choses dans ce domaine qui vous ont plu tout particulièrement ?
Oui, beaucoup. J’ai rencontré pas mal de gens - Giger, Ruppert - par le biais de Roland Villeneuve, qui était pour moi un petit peu comme un oncle… Avec Druillet, on est un peu comme ses neveux – il y a un côté famille, curieusement, dans cet espèce de goût de la noirceur, de l’érotisme, du Diable et du reste… On passe des vacances ensemble, dans la maison de Roland et Madeleine ; et c’est gai, ce n’est pas morbide du tout ! Non, je crois que quand on exprime certains aspects de la mort… Les médecins sont dans la barbaque toute la journée, ils voient des gens mourir à longueur de temps, ce n’est pas pour autant qu’ils sont d’une tristesse notoire – je crois que c’est ça l’envie de vivre. C’est surtout ça le vrai fond. C’est plus une dénonciation, le fait de dire “voyez”. C’est vrai que l’érotisme, où l’on retrouve le sadomasochisme, m’a intéressé. J’en ai fait des dessins, pour le Diable, pour Métal Hurlant… Mais avec un SM individuel, pas de groupe. A travers ça je voulais dire que la culpabilité est un masochisme virulent, et n’est pas le reflet obligatoire d’un dépassement. Et il y a un autre point, c’est la marginalité qui m’intéresse. Les marginaux attirent plus ma curiosité que les conventionnels et intégrés. Quelqu’un qui va avoir une sexualité différente, quelle qu’elle soit, m’intéresse. J’avais lu avec beaucoup d’intérêt Psychopatia Sexualis de HKrafft-Ebing, qui est aussi en rapport avec la médecine légale, autre domaine qui me passionne. Parce qu’il y a dans ce dernier une espèce d’analyse du comportement (même si elle n’est pas aussi poussée que la psychanalyse), des gens qui laissent des traces…. Le mec qui va cambrioler et qui pisse sur le tapis, par exemple, cet espèce de positionnement bestial.
Il y a une espèce de provocation qui est aussi peut-être à la base de beaucoup de créations… Cela je ne sais pas… C’est très dépendant de la personne, c’est très difficile de généraliser. Il y a quelque chose qui m’étonne beaucoup, c’est l’art brut : c’est totalement indépendant de toute école et de toute référence. On peut penser par exemple au facteur Cheval, qui a construit son palais en référence à un imaginaire composé des bribes de ce qu’il avait vu à droite ou à gauche. Mais les peintres comme Lesage, les premiers sur lesquels on s’est vraiment posé des questions avec la peinture médiumnique et autre, tout ça est vraiment à mon sens le premier art brut. Ils sont étonnants… Maintenant, bien sûr, c’est fabriqué : il y a des esthètes de l’art brut, alors que l’art brut est justement en dehors de toute esthétique. D’ailleurs c’est le vingtième siècle qui s’est intéressé à tout cela, avant on ne prêtait pas attention à une peinture de fou ! Les fous on les foutait dans des geôles et on ne leur donnait pas de pinceaux – c’est là toute la différence ! Non, c’est quand il y eut tous les effets de la psychanalyse, de la médecine légale, toutes ces ouvertures sur la déviation qu’il y a eu une approche un peu moins brutale. Parce que c’était vraiment brutal, même s’il y a bien certaines civilisations où les fous étaient reconnus comme étant les vrais sages.
Au Moyen Age le fou avait une position plus ambiguë, il y avait le fou du roi, la nef des fous…
Tout à fait, celui qui peut dire n’importe quoi, tout, la vérité – enfin un aspect de la vérité. Parce la Vérité, c’est difficile à gérer. Mais… On ne parle pas beaucoup de peinture ou de dessin, et c’est mieux ainsi : cela permet d’expliquer ce que l’on concrétise par un matériaux quelconque. Ce sont les préoccupations que l’on a. La technique, à la limite, je crois que tout le monde s’en fout. Je ne l’enseigne pas à l’école, par exemple. Je leur dis que le plus important est de s’ouvrir à un certain regard, que “vous deveniez vous-mêmes”… Peut-être passerez-vous à travers mon crible, une identification – à moi, à un autre – mais le plus important est que vous deveniez vous-mêmes, et de pouvoir vous exprimer, avec le maximum de liberté – toutes proportions gardées, bien sûr, parce que c’est impossible. Les contraintes sont très importantes, parce que de la contrainte naît la liberté.
Comment êtes-vous venu au professorat ?
On m’a demandé. Je peux peut-être aussi dire qu’on vient à l’éducation à partir d’un certain âge ; j’avais trente sept ans. On y vient parce que c’est le goût de transmettre une expérience, un peu le côté paternaliste qui arrive, quoi. Et puis bon, c’est un apport financier non négligeable ! Et d’autre part cela me tentait parce que de la solitude de l’atelier je passais à l’obligation de l’expression. On passe ses journées seul, c’est bien, mais le jour où on est obligé de se confronter à un groupe (et ne pas leur raconter n’importe quelle connerie, évidemment) on doit recentrer sa pensée et c’est passionnant. C’est foncièrement agréable, et ça me plaît beaucoup. Il est évident aussi que j’en vois maintenant les inconvénients ; les anciens profs me disaient “tu verras, c’est une éternelle répétition”. C’est un peu vrai, mais ce n’est pas tout à fait ça : on, répète, mais c’est parce que les gens n’écoutent pas. Ils sont ailleurs… Mais si on veut bien le faire, il faut se remettre en question. C’est à dire que je ne tiens plus du tout le même discours que celui que je tenais il y a quinze ans.
Pour en revenir à l’illustration, comment s’est passée votre collaboration avec Néo ?
Néo ça s’est très bien passé. J’en garde un excellent souvenir : ils m’ont foutu une paix royale et m’ont fait confiance. Ce sont des gens qui pensent que quand on utilise un plombier on ne va pas lui apprendre comment marche un évier. Pour ça, je leur tire mon chapeau. C’est peut-être ça qui m’a permis d’avoir cette régularité et de faire trois cent couvertures en dix ans de collaboration. Bon, il y en a de bonnes et de moins bonnes, mais on ne peut pas être parfaitement régulier. Certaines ont été faites très vite, d’autres moins, et ces dernières sont plus réussies. Mais les collaborations à longue échéance ont toujours été des collaborations sympathiques. Il y en a eu d’autres, comme Titres SF. Cette époque était d’ailleurs assez curieuse, c’était la période qui a généré Métal Hurlant. Auparavant j’avais une carrière de dessinateur dans Lui, Playboy etc., de couvertures de bouquins pour enfants. Et quand j’ai sorti le recueil “Le Diable”, ça a été la fracture, le basculement de ma carrière. Après on ne bascule plus cinq mille fois de la même manière… La peinture ce fut quelque chose de fort aussi, mais qui n’a pas marqué un tournant aussi évident. Je n’ai jamais pensé quitter l’illustration pour faire de la peinture, mais ça a été un dédoublement, ou plutôt une complémentarité, cette envie de faire des choses moins anecdotiques.
Il n’y a plus dans votre peinture ce côté un peu rétro, très XIXème…
Non, non pas tout à fait. Alors que j’ai été un personnage un peu XIXème.
C’était une spécificité que vous revendiquiez ?
Un peu, oui. Maintenant je ne peux pas dire que je sois XIXème, pas du tout, même si j’ai toujours mis des cravates, des costumes, des gilets, et que ça fait toujours un peu “style” ! Mais il y avait des côtés très XIXème à certaines époques, oui. Je revendiquais même un peu. Mais maintenant non, je ne revendique pas un positionnement particulier. Je revendiquerai le fait de vouloir être le plus authentique possible dans ma démarche, avec les sautes d’humeur que représente une démarche quelle qu’elle soit. Il y a différentes sortes de personnes. Les gens qui matraquent, frappent sur le même clou pendant des années, et d’autres comme moi qui frappent sur des clous différents, quelques clous qu’ils frappent en cercle.
A ce titre, vous faites aussi de la musique…
Je joue dans des groupes de blues, du blues de Chicago. Je joue de l’harmonica. Bon, évidemment, je change de look. Ça aussi c’est amusant, c’est un autre monde, un autre contact tout ce qui se passe dans un groupe de musique. Enfin c’est pas mal quand on peut boire, mais là comme je ne peux plus c’est plus dur de gérer l’imaginaire, l’improvisation, le contact au public…. L’harmonica j’en ai toujours joué, depuis tout môme. Il y avait alors des gens qui jouaient bien, mais je n’aimais pas trop leur musique ; et puis un jour j’ai découvert le blues, et là tout a changé. C’est une musique spéciale, vieille mais sans être rétro ; elle est à l’origine du rock, quand même. Mais là on a fait un peu le tour, je ne suis pas tant pluridisciplinaire !
Vous ne vous intéressez pas au cinéma ?
Si si si ! Beaucoup ! J’ai même eu l’occasion d’y travailler un peu, pour des story-boards sur le Nom de la Rose, avec Druillet, Bilal…
Pour préparer les décors ?
On a fait des dessins bien avant qu’il n’y ait les décors. Des dessins de scènes : ce n’était pas tout à fait un story-board, plutôt des essais d’ambiances. Et puis il m’arrive de faire des story-boards pour la pub (oui, je l’avoue !). Des machins rigolo, ils m’ont même fait tourner…
Vous pensez à passer à la réalisation ?
La réalisation non, la participation oui. J’ai beaucoup réfléchi à ça : il y a quelques années j’aurais dit oui, mais maintenant c’est trop tard. C’est trop lourd comme projet, je n’ai plus la disponibilité. Mais il y a quelques années j’en rêvais. Mais faire l’aspect esthétique, la direction artistique, le design, oui. Le look du film. C’est vrai que la prise de vue m’intéresse, la direction d’acteurs, bref la réalisation... Mais quand je vois les difficultés qu’ont mes copains pour faire leurs films, pour trouver du blé… Bon. J’ai souvent été contacté, pour faire des trucs, mais à chaque fois c’est des histoires à n’en plus finir et ça termine aux oubliettes. Mais je reste un passionné. Il y a un film que j’ai vu il n’y a pas trop longtemps et qui m’a vraiment plu, c’est Cabale. Le cimetière, les monstres, c’est magnifique. J’ai été un passionné de cinéma fantastique : avec Kelek on en a vu des centaines et des centaines, dont tous les anciens. Et quand le gore a commencé à apparaître, on a décroché. Là, subitement, mon fantastique idéalisé s’est étiolé dans une espèce de truc un peu chiant. Je ne crains pas la violence, mais je ne suis plus d’accord. Il n’y a plus aucun côté romanesque, alors que dans Cabale par exemple on est dans un conte de fées. Un peu dur mais un conte de fées quand même. Et sans vouloir dire que j’ai un côté enfantin, j’aime bien rêver. Et quand on voit ce qui se fait aujourd’hui, c’est affligeant : il y a toujours des trucs intéressants, des scènes superbes, mais les scénarii sont tellement minces... C’est vraiment pesant d’en arriver à un tel point.
Vous avez vu Crash de Cronenberg ?
Le bouquin était superbe, mais je n’ai pas vu le film. Crash est un livre qui m’a fasciné, Ballard m’a toujours plu pour son côté bien étrange, déjanté. Il y a quelques bouquins clefs comme ça, que j’ai lus… Oscar Panizza, Journal d’un Chien, qui m’a beaucoup marqué. Nécrophile de Gabrielle Wittkop, dans un autre style Postier de Bukowsky… des auteurs qui m’ont touché. Des bouquins sur lesquels on tombe et où on reste… Ou des bouquins fantastiques, comme la Maison des Damnés de Matheson ; ou tout Jean Ray, qui a enchanté ma jeunesse, m’a fait rêver… J’ai une photo, un jour où j’étais au festival du film fantastique de Bruxelles, où je suis entre Henry Verne et Thomas Owen, et où on discute tous les trois (en plus à l’époque où je m’habillais à la Dickson !). Avec Owen qui est un personnage hors du temps – que j’avais lu quand j’avais quoi, dix-sept ou dix-huit ans ? – et qui était là, devant moi, avec son crâne rasé… C’était formidable ! Je me rappelle la Cave aux Crapauds, la Truie, tous ses textes fabuleux. Et Henry Verne, qui est ce beau personnage avec son côté aventurier… Il me dit “Ecoute, je pars en Amazonie, viens avec moi”… De vieux monsieurs, mais pleins d’allant ! On avait beaucoup sympathisé. Malheureusement Jean Ray est mort avant que je n’ai pu le rencontrer – quoi qu’il ait été. C’était un très grand conteur, un très grand écrivain. Ou même Hogdson, avec son personnage Karnaki…
Et Lovecraft ?
J’ai illustré ses poèmes. Ça aussi c’est de jeunesse, avec Démons et Merveilles. On s’est beaucoup retrouvés avec Druillet autour de ça. Il y a quelques mecs qui ont traversé ma vie, l’ont accompagnée, comme Tardi, Druillet. Tardi que j’ai connu tout jeune, on avait dix-sept ans… Je dois dire que ça reste quelqu’un d’important, dans l’expérience que l’on peut avoir d’une vie. On a eu un atelier ensemble. Et puis Druillet aussi. Il y en a d’autres, pleins d’autres bien sûr, mais je parle des personnes qui ont été très présentes.
C’est cet attrait pour le fantastique qui vous a amené à l’ésotérisme ?
Non, j’ai lu en parallèle. J’ai été collectionneur d’ouvrages d’ésotérisme dès l’âge de quatorze ans. D’ouvrages étranges, de curiosités… J’ai rencontré des personnages dans ma jeunesse qui étaient des Sherlock Holmes avant la lettre, les directeurs du laboratoire de police scientifique de Lyon, et qui me racontaient leurs histoires. Et surtout j’ai été élevé par une tante qui était une conteuse formidable. Elle m’a raconté beaucoup d’histoires de fantômes qui me terrorisaient. Cette tante a été très importante bien sûr, parce que c’est elle qui a forgé mon goût du mystère, dans la plus pure tradition du XIXème siècle. J’ai d’ailleurs été élevé par des gens d’un autre siècle ; c’est une autre époque, les rapports étaient très différents de ce qu’ils sont devenus par la suite, de ce qu’on peut vivre par la suite, et j’ai toujours traîné après moi ce goût, mais que l’on a dès son enfance, des momies, des trucs en cire que l’on voit dans les églises, des ex-voto, des croix… Oui, il y a tout ça. Je crois que… oui, il n’y pas de gratuité. On vit, on exprime ce qu’on ressent, et avec l’évolution qui peut se faire des êtres on modifie sa sensibilité, on la contracte, pour aller vers quelque chose de plus épuré. Et puis le goût ésotérique, c’est le goût de ce qui est caché. Quand je parle de la marginalité, je me suis aussi intéressé aux monstres. Alors on va dire “mais c’est la laideur” ; mais la laideur n’existe pas, elle est aussi relative que la beauté, de ce qui est bien proportionné. Je le dis souvent à mes élèves, tout est dépendant de la proportion, mais d’un canon… Seules les proportions harmoniques peuvent peut-être donner quelque chose qui s’apparente à “la” beauté, mais les proportions harmoniques c’est la nature, c’est à dire le nombre d’or. Souvent on me dit “c’est beau”. Mais expliquez moi pourquoi c’est beau : c’est à la mode ou quoi ? Au bout d’un certain nombre d’années, on a traversé les modes, les looks – la période où j’avais les cheveux longs, les cheveux courts, la barbe ou pas… Je n’ai pas de critère de jugement sur la mode, et je crois que l’intérêt est de fonctionner comme on le sent, comme on a envie d’être. Mais on peut pas dire “c’est beau”. Que les cheveux soient longs ou courts, on s’en fout pas mal à la fin…

Rose Noire N°5, Eté 1998.